- Dlaczego akurat kościół pw. Najświętszej Maryi Panny?
- W naszej fundacji badamy straty, jakie poniosły poszczególne kościoły na terenie województwa warmińsko-mazurskiego podczas II wojny światowej. Wzięliśmy pod uwagę te świątynie, które poważnie ucierpiały podczas wojny. Przebadaliśmy już kościół farny pw. św. Jana Ewangelisty w Bartoszycach, kościół p.w. św Katarzyny w Braniewie, w ubiegłym roku kościół p.w. św. Mikołaja we Fromborku. Mamy już doświadczenie, teraz pora na Elbląg. Warto nadmienić, iż wszystkie te projekty były finansowane ze środków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a dokładnie z programu „Badanie polskich strat wojennych”.
- Patrzyliście Państwo na inne kościoły w Elblągu?
- Jeszcze przed złożeniem wniosku na projekt, rozeznaliśmy się w sytuacji elbląskich świątyń. Jakie szacunkowo straty poniosły i czy warto składać wniosek na sfinansowanie badań? To są pieniądze Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i nie warto ich marnować na coś, co nie przyniesie rezultatów. Kościół p.w. NMP jest jedną ze świątyń, która najbardziej ucierpiała podczas II wojny światowej, jeżeli chodzi o województwo warmińsko-mazurskie. Elbląski kościół pw. Najświętszej Maryi Panny to była duża świątynia z bardzo bogatym wyposażeniem. Pewne elementy wyposażenia kościelnego się zachowały, ale przed przeprowadzeniem szczegółowych badań nie jesteśmy w stanie stwierdzić, ile dokładnie. Jak każdy może się naocznie przekonać, już same oględziny kościoła pozwalają stwierdzić, że zachowanych elementów jest bardzo niewiele.
- Czego się spodziewacie?
- Głównym celem jest przyjrzenie się całemu wyposażeniu kościoła. Jeżeli chodzi o badania nad historią, ogromnym błędem, jest uwzględnienie tylko tego, co się zachowało, a pomijanie tego, co zostało utracone. Pierwsze, co chcemy zrobić, to inwentaryzacja nieistniejącego wyposażenia. Zamierzamy zobaczyć jakie obiekty tu były i oszacować ich wartość artystyczną. Wychodząc z tego punktu, chcielibyśmy rozeznać się w przedmiotach, które uchodzą za zaginione lub znajdują się poza granicami Polski. Przyjrzymy się ich stanowi prawnemu, być może znajdziemy przesłanki do wystąpienia o ich zwrot. Taki też jest sens prowadzenia badań nad stratami wojennymi.
- Mniej więcej wiecie, co tam mogło być?
- Z wyposażenia kościoła niewiele zostało w samej świątyni. Zachowały się niektóre epitafia. Część obiektów znajduje się w Muzeum Archeologiczno-Historycznym, natomiast figura Madonny szafkowej w Niemczech, w Lüneburgu. Tutaj muszę wyjaśnić, że to, że jakiś przedmiot z terenu dzisiejszej Polski, obecnie znajduje się poza granicami naszego kraju, to jeszcze nie jest przesłanka do wystąpienia o jego zwrot. Mógł zostać wywieziony całkowicie legalnie, nie możemy z góry tego wykluczyć. Trzeba uwzględnić kontekst prawny, a najpierw musimy ustalić fakty: do kiedy dany przedmiot znajdował się w elbląskim kościele, jak i w jakich okolicznościach został wywieziony. To decyduje o tym, czy dany przedmiot może podlegać rewindykacji. Jesteśmy na samym początku naszych badań, projekt zaczęliśmy miesiąc temu. Dokładniejszych ustaleń jeszcze nie ma.
- Projekt jest rozpisany na dwa lata. Jak będą wyglądały prace?
- To jest nasz pierwszy dwuletni projekt, wcześniejsze trwały rok. Dwuletni dlatego, że jego zwieńczeniem ma być publikacja książkowa. W pierwszym roku zbadamy kościół, drugi rok poświęcimy na przygotowanie i wydanie książki oraz jej promocję. W planach jest też organizacja spotkania autorskiego, zaprezentujemy mieszkańcom Elbląga co udało się nam ustalić.
- Okiem laika: domyślam się że Wasza praca to siedzenie w archiwach i żmudne przekopywanie się przez dokumenty oraz porównywanie zdjęć: tu coś jest, a na zdjęciu rok później już tego nie ma...
- To, czym się zajmujemy, to odrębna dziedzina historii sztuki, która nazywa się badaniami proweniencyjnymi. Skupiają się na znalezieniu odpowiedzi na pytanie: co się stało z danym dziełem sztuki, od momentu jego powstania, do czasów współczesnych. To jest wspaniałe narzędzie, jeżeli chodzi o udowodnienie autentyczności danego dzieła. Jeżeli jesteśmy w stanie prześledzić jego historię, mamy dokumenty pokazujące, w jakich kolekcjach i w jakim okresie był obraz, to jest to idealne źródło. W praktyce rzadko się zdarza, że mamy dokumenty wskazujące historię bez luk czasowych.
- Nie na naszych terenach...
- Na naszych terenach to jest absolutnie niespotykane. Zaczynamy od tego, gdzie dany obiekt znajdował się na samym początku. W przypadku kościoła mariackiego, część jego wyposażenia pierwotnie znajdowała w innych miejscach i została wtórnie umieszczona w kościele. Jest też sytuacja odwrotna. Przedmioty, które pierwotnie były w kościele NMP, teraz znajdują się gdzie indziej, np. w kościele pw. św. Mikołaja. Nasze prace zaczynamy od prześledzenia śladu papierowego i pokazanie, jaki był kontekst powstania dzieła sztuki. Gdzie ono było przeznaczone? Przez kogo zostało wykonane? Dla kogo? W jakim kontekście funkcjonowało? To jest dodatkowe źródło wiedzy na temat historii sztuki regionu. Oczywiście, że nasza praca to praca w dużej mierze archiwalna: w archiwach kościelnych, konserwatora zabytków, internetowych bazach danych, katalogach aukcyjnych. Zwłaszcza jeżeli chodzi o katalogi zdjęć i to są głównie archiwa niemieckie. Szukamy dokumentacji, odpowiedzi na pytanie co się stało z tymi obiektami w czasie II wojny światowej. Co się działo z nimi po 1945 r., jeżeli zostały wywiezione do Niemiec. I tu odpowiedzi mogą dać archiwa niemieckie. Do tego literatura przedmiotu. Zakres tego, co trzeba chociażby przejrzeć, jest olbrzymi.
- Zastanawiam się właśnie nad tą zimą 1945 r. Armia Czerwona zajmuje Prusy Wschodnie. Niemcy starają się wywieźć i ocalić choć część dzieł sztuki. Czasem udało się zinwentaryzować co jest w transporcie, czasem pewnie nie.
- Technicznie powinni robić inwentaryzacje. W praktyce często nadejście frontu zaskakiwało Niemców. Udało się nam ustalić, że w Elblągu była przeprowadzona ewakuacja dzieł sztuki, głównie do okolicznych, wiejskich kościołów. Ale np. w Bartoszycach tej ewakuacji nie było. Z bartoszyckiego kościoła farnego pw. św. Jana nie mamy żadnej dokumentacji. W przypadku Elbląga wiemy, że po 1945 r. niektóre obiekty znaleziono, np. w Pomorskiej Wsi i przewieziono, najczęściej do składnicy muzealnej w Gdańsku Oliwie. Problem jest taki, że oliwska składnica nie ma dokumentacji. Czyli nie wiadomo dokładnie co, skąd i gdzie przewożono. I to jest dla nas problem. W naszej pracy dość często mamy początek i koniec jakieś historii. A co się działo pomiędzy, tego nie wie nikt. Tak np. było z ewakuacją zabytków historii sztuki z Tylży. Jesienią 1944 r. przewieziono je pociągiem w okolice Braniewa i potem jest czarna dziura aż do lat 80., kiedy niektóre odnalazły się w Sambrodzie pod Morągiem. Co się z nimi działo pomiędzy 1944, a powiedzmy 1986 r., nie wiemy.
- Ile osób jest zaangażowanych w projekt?
- W pierwszym roku: trzy: ja, Maurycy Domino i Maciej Domiński. Ten rok, jak już wcześniej wspomniałam poświęcimy na pracę merytoryczną. W przyszłym roku, kiedy będziemy przygotowywać wydanie książki, ta liczba wzrośnie. Potrzebni będą np. recenzenci, osoby pracujące nad samym procesem wydawniczym.
- I na zakończenie taka moja refleksja. 80 lat po zakończeniu II wojny światowej my dalej nie wiemy, co nam zginęło. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z ówczesnych uwarunkowań politycznych i z tego, że nowi elblążanie mieli inne rzeczy na głowie niż szukanie niemieckich dzieł sztuki.
- Problemem jest brak dokumentacji. Ludzie, którzy mogliby coś wiedzieć, najprawdopodobniej już nie żyją. Jestem więc skazana na to, co zostało z archiwaliów, na zdjęcia... Czasami na publikowane pamiętniki. Tak było w przypadku kościoła w Bartoszycach, gdzie Cecylia Vetulani w swoich pamiętnikach opisuje, jak wyglądały zniszczenia kościoła w 1945 r. Natomiast jeżeli chodzi o ludzi, to na tych terenach nastąpiła prawie całkowita wymiana ludności. Ci, którzy mieli wiedzę wyjechali do Niemiec, potem zapadła „żelazna kurtyna“ i niespecjalnie możliwe były jakiekolwiek kontakty. A w NRD generalnie nie mówiło się o takich rzeczach. Natomiast ci, którzy przyjechali, nie wiedzieli nic. Jeżeli gdzieś są źródła wiedzy o wywiezionych dziełach sztuki, to trzeba ustalić gdzie. I tu liczę na wzmianki w niemieckich archiwach.
- To kiedy możemy się spodziewać publikacji podsumowującej badania?
- Mam nadzieję pod koniec przyszłego roku.
- Dziękuję za rozmowę.
