Wczoraj (22 lutego) odbył się pierwszy w tym roku Salom „Polityki” w Bibliotece Elbląskiej. Gościem Mirosława Pęczaka był socjolog Paweł Śpiewak, a temat spotkania zawarto w pytaniu „Czy Polacy są tradycjonalistami?”.
Paweł Śpiewak (rocznik 1951) to socjolog, historyk idei, profesor UW. Był posłem na sejm V kadencji (2005-2007). Zajmuje się socjologią ogólną, socjologią polityki, historią myśli i filozofii społecznej oraz politycznej; bada i popularyzuje zachodnią filozofię i teorię polityki, zwłaszcza myśl liberalną i konserwatywną. Występuje w telewizyjnych programach publicystycznych w charakterze eksperta.
Salon tym razem odbył się w Sali Audiowizualnej Biblioteki Elbląskiej, która okazała się za mała, żeby pomieścić wszystkich zainteresowanych – słuchacze siedzieli także na schodach. Zgodnie z tradycją salonów – w pierwszej części spotkania pytania zadawał Pawłowi Śpiewakowi Mirosław Pęczak, w drugiej – elblążanie. Zanotowaliśmy najciekawsze – naszym zdaniem – opinie Pawła Śpiewaka, które zaprezentował elblążanom [tytuły pochodzą od redakcji, wszystkie wypowiedzi – Paweł Śpiewak].
Polska scena polityczna
Siła i trwałość podziału politycznego, który wyłonił się w Polsce, nie wynika z tego, że obie partie – Platforma i PiS – mają takich, a nie innych liderów, choć Jarosław Kaczyński i Donald Tusk to bardzo silne osobowości. Ani z tego, że PiS jest prawicowy, a Platforma centrowa. [...] Zaryzykowałbym hipotezę, że ten podział ma korzenie w trwalszych budulcach kulturowych, trwalszych podstawach i każda z tych partii dosyć sprawnie zagospodarowuje swój obszar polskości, każda wyraża jakąś inną odmianę polskości. To nie znaczy, że te dwie polskości – „pisowska” i „platformiana” – wyczerpują różne rodzaje polskości, ale z pewnością są dominujące.
[...]
Elektorat PiS przywiązany jest nie tyle do Kaczyńskiego, nie tyle do PiS-u, ile do takiej tradycyjnej polskości. To jest taki zasób trwały w Polsce, który można obliczać na 20-25 procent społeczeństwa, elektorat bardzo tradycyjny, „radiomaryjny”, na który bardzo silnie oddziałuje retoryka narodowo-katolicka.
[...]
Po drugiej stronie jest ta inna Polska, ciekawa kulturowo, dominująca. Tym, co najbardziej ją różni od pierwszej, jest stosunek do transformacji. Elektorat „pisowski” ma poczucie niezadowolenia z tej transformacji, mniejszej lub większej przegranej, niespełnienia. Elektorat „platformiany” tę transformację akceptuje, mając oczywiście bardzo duże wątpliwości w poszczególnych, konkretnych sprawach. To jest elektorat prorynkowy, wierzący, ale tylko troszeczkę, bo jak się patrzy na badania, to większość tych ludzi deklaruje, że wierzy, ale nie może zdążyć w niedzielę na mszę, bo coś się zawsze wydarzy. Są to ludzie lepiej wykształceni, często lepiej sytuowani, ale również mający większe aspiracje. I mam wrażenie, że kulturowo jest to zupełnie inna Polska. Inne filmy będzie się sprzedawać wśród tego elektoratu, inną muzykę, inaczej ten elektorat będzie się ubierał.
[...]
I mam wrażenie, że jest jeszcze trzeci elektorat – który by wszystkie wybory przegrał, ale zarazem będzie odgrywał wielką rolę w sensie wzorca kulturowego, tworzył pewne mody – są to czytelnicy „Gazety Wyborczej”. To jest gazeta, która wyznacza pewien sposób myślenia wrażliwej, liberalnej inteligencji, ale zarazem ten liberalizm jest za wysoko jakby ustawiony, żeby większość ludzi była w stanie to kupić, za bardzo elitarny. To nie jest materiał na poważną partię polityczną, żaden polityk nie będzie się do tego elektoratu specjalnie zwracał, jest jakby osierocony.
Polityka pamięci
Dla pamięci historycznej bardzo ważna jest odpowiedzialność państwa za nauczanie historii, za nauczanie tego, co się kiedyś nazywało wychowaniem obywatelskim, za kształtowanie pewnego krajobrazu moralnego.
Jeżeli dowiaduję się ku swojemu przerażeniu, że Minister Oświaty proponuje de facto likwidację nauczania historii w liceach dla osób, które nie są nią zainteresowane, to myślę – to jest poważna sprawa. Jeżeli się dowiaduję, że 44 proc. Polaków przeczytało w ostatnim roku tylko jedną książkę, co prawdopodobnie i tak jest zawyżonym wynikiem, to myślę o pewnej odpowiedzialności instytucji państwa, polityków. Nie można tego zbyć. To jest odpowiedzialność państwa za kształtowanie tego, powiedziałbym, minimum pamięci zbiorowej. Wyzbycie się tej odpowiedzialności prowadzi do tworzenia ludzi niezakorzenionych, delikatnie mówiąc, ludzi, którym brakuje takiej podstawowej kompetencji kulturowej, która pozwala poruszać się w tradycji.
[...]
Państwo, kościół, instytucje społeczeństwa obywatelskiego, instytucje lokalne typu biblioteki, mają obowiązek przedstawienia pewnej oferty, co nie znaczy, że wszyscy z niej skorzystają. Większość ludzi i tak będzie oglądała serial „M jak miłość” czy inne. Natomiast istnieje grupa społeczna, której seriale nie wystarczają, która szuka czegoś innego.
Konserwatyzm a tradycjonalizm
Konserwatyzm zakłada dwa elementy: szacunek, uznanie dla tradycji, dla wyjątkowości tradycji jakiejś wspólnoty, ale zarazem przekonanie, że świat się zmienia i trzeba te tradycje dopasowywać do zmian. Konserwatyzm nie musi się łączyć ze wstecznictwem, z postawami wyłącznie zachowawczymi. Natomiast tradycjonalizm to pojęcie, które by nas odnosiło do takiego nieco bezrefleksyjnego przenoszenia tradycji w przekonaniu, że tradycja „myśli” za nas. To znaczy, że nie my decydujemy o swoim życiu, tylko to tradycja decyduje; że jest pewna rola kobiety, pewna rola mężczyzny, tradycje je określiła i dalej będziemy to kontynuowali.
Stosunek Polaków do kościoła
Stosunek do kościoła w tym sensie się uszlachetnił, że traktuje się kościół jako instytucję, która musi odpowiadać za to, co robi ze swoimi pieniędzmi – ludzie są na to niezwykle wrażliwi. Etyczne wskazania hierarchów nie są już oczywistością, nie są czymś, co można jak wyrocznia ogłosić. Choćby kwestia ustawy o in vitro, to dla mnie szalenie ciekawa dyskusja. Gdy jakiś biskup straszył tych wszystkich, którzy są za in vitro, że pójdą do piekła – mówiąc w największym skrócie – to jednak po raz pierwszy polityk mówi, żeby biskupi przestali pouczać. Myślę tu o Tusku , to duża odwaga, że coś takiego powiedział. Wreszcie – jak wynika z badań socjologicznych – ludzie w większości są za in vitro, nie mają zamiaru słuchać tutaj kościoła. Odwołują się do swojego oglądu, do swojego sumienia, do swoich przekonań, bynajmniej nie do tego, co kościół im wpaja do głowy. W tym sensie zaczyna się jakaś zmiana, mam wrażenia, dobra dla kościoła i dobra dla nas. Jest oczywiście wymiar mistyczny kościoła, ale jest też ten wymiar ludzki i ten wymiar ludzki domaga się, powiedziałbym, oglądu rzeczowymi, normalnymi kategoriami. I to jest ta zmiana.
[...]
Dochodzi wymiar polityczny. Kościół w wielu wypadkach ma ambicje odgrywania jakiejś roli politycznej, a z pewnością Jarosław Kaczyński chce być prymasem Polski – to nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości. I, moim zdaniem, jest de facto prymasem Polski. Przy słabości ostatnich prymasów, on odgrywa największą rolę w kształtowaniu opinii proboszczów, czyli tych, co rządzą ludzkimi duszami. W tym sensie to jest jakiś problem, z którego kościół musi jakoś wybrnąć – z tego politycznego uwikłania, niestety, po jednej stronie.
[fotoc]
Tylko kartki
W prywatnych szkołach wyższych nie zauważyłem, żeby było tam stosowane coś innego niż odbitki kserograficzne. Tak się wytwarza pewna kultura – okładki książki się nie widzi, widzi się tylko jakieś strony z niej wycięte. Nie chcę krytykować studentów, ale w stosunku do czasów komunizmu czterokrotnie wzrosła ilości studentów, natomiast czytelnictwo prasy i książek zmalało. Co się dzieje?
Pierwsza władza?
Sejm to teraz kompletnie marginalna instytucja, kompletnie nieistotna. [...] Nastąpiło rozdzielenie rządu – ośrodka zarządzania i partii. To widać u Tuska, ale było też widać u Kaczyńskiego. Parlament robi swoje, albo najlepiej żeby nic nie robił. De facto dowództwo i strategiczne, i taktyczne, i intelektualne jest w rządzie, i nie zawsze są to członkowie partii. To jest przesunięcie centrum decyzyjnego. Od posłów oczekuje się, żeby wtedy, kiedy trzeba, podnosili grzecznie łapki. I to wszystko.
Wątpliwy sukces
Nigdzie na świecie nie ma w takiej ilości komercyjnie skonstruowanego systemu kształcenia wyższego. Komercyjnie skonstruowanego oznacza, że od studenta oczekuje się, że zapłaci czesne, dopiero potem może się zacznie uczyć. A jak nie zacznie się uczyć, to zapłaci czesne. To jest sytuacja dramatyczna, ja uważam, że mówienie o wielkim sukcesie edukacyjnym ma bardzo krótkie nogi.
Konsekwencje tego będą niedobre, choćby w tym wymiarze, na który chciałbym zwrócić uwagę. Mamy w tej chwili olbrzymią liczbę osób z półwyższym – licencjackim, albo wyższym wykształceniem, niezwykle pobudzonych w swoich aspiracjach. To ludzie, którzy coś tam przeczytali, czegoś się dowiedzieli – lepiej lub gorzej – którzy nie mogą znaleźć dla siebie miejsca w tym społeczeństwie. Ich aspiracje nie mogą zostać spełnione w tej strukturze społecznej, w tej strukturze organizacyjnej. Ci ludzie – w najlepszym wypadku – wyemigrują. Ja mogę nad tym boleć, bo jest to strata pewnego istotnego kapitału, ale rozumiem ich z ludzkiego punktu widzenia.
Sam biorę w tym udział [Paweł śpiewak pracuje też w kilku uczelniach prywatnych – red.], mogę się tylko usprawiedliwić takim hasłem: jeżeli moja pensja jest niższa w tej chwili od pensji tramwajarza – przy całym szacunku dla tego zawodu – to muszę czymś dorobić. To jest łatwe dorabianie, ale też jest restrykcyjnie dla mnie i innych naukowców, ponieważ nie mają kiedy pracować. Ile można w życiu chałturzyć? Cale życie można, ale szkoda życia.
Najnowsze artykuły w tym dziale
Bądź na bieżąco, zamów newsletter
