Krytyka i czytelnicy mają na pewno własne preferencje, ale którą ze swoich powieści najbardziej pan ceni?
Myślę, że jedną z moich najbardziej dojrzałych książek jest „Alterland”.
Przypomnijmy, powieść tworzą trzy alternatywne historie Polski...
Początkowo można mieć wrażenie, że opowieść zaczyna się gdzieś w 1945 roku, ponieważ Warszawa jest kompletnie zrujnowana. Nowy Świat to kanion wśród gruzów, wszędzie są zasieki, tablice „Achtung minen!” czy gdzieniegdzie „Min niet”. Przez te zasieki, płacąc łapówki rosyjskim żołnierzom, przedostaje się amerykański dyplomata. Przystaje na jednym z pagórków i oczywiście widzi wspaniały Pałac Kultury - to jedyny ocalały gmach. Co się stało? Nie mogę wszystkiego zdradzić. Powiem tylko, że jest to inna wersja historii świata - oto komunizm zatriumfował na całym świecie, Europa jest kompletnie spacyfikowana, a Polska, która jako jedyna się zbuntowała i usiłowała przeszkodzić armiom rosyjskim w marszu na Zachód, żeby było śmieszniej ta inwazja rozpoczyna się w roku 1989, jest kompletnie zrujnowana i zachowana jako skansen kontrrewolucji. Wspomniany już dyplomata śpieszy do miejsca, w którym jest Poczta Główna, a w jej podziemiach zachowały się stare przewody telefoniczne z czasów okupacji. Ma z sobą modem, który umożliwi mu... zadzwonienie do swojego ojca w pierwszych dniach lipca 1944 roku. Ojciec jest lotnikiem. Jeśli dotrze do Londynu i namówi Churchilla, by choć jednym samolotem zaatakować siedzibę Hitlera - Gierłoż, to być może losy świata potoczą się inaczej... W jednej z wersji to mu się udaje i oto jest rok 1960, nie ma Rosji i nie ma Niemiec, zamiast Berlina jest atomowy lej, a Polska jest mocarstwem. Jest też taka scena, w której kancelaria adwokacka ojca tego naszego niby-Amerykanina, znanego warszawskiego mecenasa, prowadzi sprawę warunkowego zwolnienia z więzienia skazanego na dożywocie Władysława Gomółki. Adwokatem posiłkowym jest, żeby było śmieszniej, Jan Olszewski, a np. w Warszawie występuje kabaret „Qui pro Quo”, w którym obok siebie występują m.in. Hanka Bielicka i Hanka Ordonówna itd. itd.
Śmiem twierdzić, że na podobne pomysły mógłby wpaść tylko historyk.
Wydaje mi się, że aby być pisarzem, nie należy studiować wyłącznie języka polskiego. Na przykład Stanisławowi Lemowi bardzo pomaga to, że jest lekarzem. Nawiasem mówiąc, kiedy wybierałem się na historię, odbyłem z moim ojczymem rozmowę. On poradził mi: wiesz, jak chce się zostać Casanovą, to nie należy studiować ginekologii. To sprawiło, że zdecydowałem się na historię, która podobnie, jak geografia, była mi bardzo bliska. Dobrze jest mieć taki jeden porządny fach. Ja to nazywam „syndromem muszkietera” - trzeba mieć taką jedną belkę, o którą się można oprzeć i wówczas można walczyć nawet z dziesięcioma przeciwnikami. Gdyby ktoś zrobił analizę moich bohaterów, to by zauważył, że wśród postaci pierwszego planu nie ma np. lekarzy, inżynierów. Moimi bohaterami są pisarze, dziennikarze, historycy, artyści, aktorzy, a w jednej książce nawet mim. Poruszam się wśród ludzi, których najlepiej znam.
Bohaterem pana książek jest historia, ale wiele jest w nich też - jak w pana utworach radiowych – satyry.
Wbrew pozorom, Wolski-historyk od Wolskiego-satyryka nie różnią się zbytnio, bo satyra to de facto historia współczesna, tylko obserwowana pod pewnym specyficznym kątem, z dystansu. Wszystkie elementy zbierania źródeł, krytyki materiału, wyciągania wniosków, metod analizy i syntezy, słowem – wszystko, czego nauczyłem się w czasie studiów, są takie same.
Powieści, których napisał pan wiele, są dla każdego, ale tylko pozornie. Nie wystarczy bowiem prześledzić fabułę, choć jest to też frapujące, ale trzeba - a raczej warto - mieć sporą wiedzę historyczną.
Zawsze staram się pisać na różnych poziomach. Sądzę, że małolat, który wziąłby np. „Ekspiację” (najnowsza powieść Marcina Wolskiego – przyp. J.T.), mógłby ją przeczytać po prostu jak dziejącą się w Nibylandii opowieść w stylu Forsytha: strzelają, biegają, jest ksiądz, piękna małolata, dużo wydarzeń, zaskakujące zwroty akcji. Ale mnóstwo dla siebie znajdzie tu również historyk, a także ktoś obdarzony refleksją i poczuciem humoru. W innej mojej powieści, we wspaniałej rzeczywistości lat sześćdziesiątych Sławomir Mrożek dorabia jako kelner, bo jest za dużo dobrych pisarzy jeszcze sprzed wojny, żeby się młody zdolny mógł przebić. W moich książkach wszystko nie jest więc takie proste, jak na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać...
Jest w nich też, co we współczesnej prozie nie takie częste, mnóstwo humoru, ale także pewna doza dydaktyki.
Smrodku dydaktyki nie lubię, ale - nie ukrywam - piszę książki dla pokrzepienia serc. Moim zdaniem książka powinna skłonić do refleksji, dać ludziom pozytywnego kopa, naładować energią, ale nie dołować. Pod tym względem zgadzam się np. z Tomaszem Lisem, który w swojej ostatniej książce „Co z tą Polską?” pisze, że największą narodową wadą Polaków jest skłonność do narzekania. To powinno być karane chłostą, bo narzekanie jest z góry skazaniem się na niepowodzenie. Ja tworząc super-czarne, super-optymistyczne i wreszcie mieszane scenariusze pokazuję, że w sumie jest nieźle, a mogło być gorzej.
Zastanawiam się, jak powstają te niesamowite scenariusze?
Bardzo różnie. Niektóre pomysły dojrzewają przez lata. Nie pamiętam już kiedy pojawił się pomysł na „Ekspiację”. Było to jeszcze przed zamachem na World Trade Center, ale książkę napisałem przez dwa tygodnie. Dwa lata temu, we wrześniu, po rozmowie z wydawcą, który powiedział, że następna już napisana książka ukaże się dopiero za półtora roku. Ja mu mówię: to szkoda, bo mam pomysł na nową książkę, ale dobrze by było, żeby się ona ukazała póki jeszcze w Polsce rządzi lewica. Na pytanie: kiedy ona może być gotowa, odpowiedziałem, że w pół roku - a ostatecznie stało się to w dwa tygodnie. Moja ostatnia powieść powstała więc bardzo szybko, ale drugi etap - nazwijmy go aktem wyplucia - trwało dobre kilka miesięcy. Było to „rzeźbienie”, bawienie się słowem, dopieszczanie, poprawianie... Piszę bardzo szybko, ale potem mozolnie przyglądam się każdemu zdaniu, każdej sytuacji, sprawdzam psychologiczne prawdopodobieństwo postaci, konteksty. Mówiąc szczerze, proponuję, aby ktoś spróbował poszukać w moich książkach nieścisłości. Ponieważ sam w World Trade Center nie byłem, ale była moja żona, sprawdziłem nawet kolor wykładziny. Wszystkie sytuacje, które dzieją się w tej książce, są tak samo skrupulatnie sprawdzone, bo niezależnie od mojej fantazji, chciałbym, aby wszystko, co napiszę było wiarygodne.
Jest pan autorem z kręgu fantastyki, ale nie lubi pan np. fantasy.
Nie lubię, bo uważam, że z małymi wyjątkami fantasy jest łatwa. Kiedyś w telewizyjnej dyskusji, za co potem mnie krytykowano, powiedziałem, że fantasy spełnia w naszych postmodernistycznych czasach funkcję, którą spełniała literatura historyczna w XIX wieku. Tylko że fantasy to powieść historyczna pisana przez nieuków dla ignorantów.
To mocno powiedziane, przecież wśród twórców tej literatury są historycy, m.in. wybitni mediewiści.
Oczywiście, ale jak ktoś pięknie powiedział: Tolkien był niesłychanie erudycyjnym, niesłychanie pracowitym, ale kompletnie pozbawionym talentu profesorem archeologii. Coś w tym jest, bo nie byłem w stanie przeczytać jego „Władcy pierścieni”. Nie dałem rady po pierwsze dlatego, że to o czym pisał, w ogóle mnie nie obchodziło. Gdyby pisał np. o Walijczykach, Szkotach, Piktach, a nawet Sumerach, to by mnie obchodziło, natomiast świat kompletnie wymyślony - jakież to proste, łatwe... Ja to przechodziłem jako dziecko, też wymyślałem sobie fantastyczne światy, ale kiedy dorosłem i przeszedłem szkołę kabaretu zorientowałem się, że jeśli nawet wymyślam swój świat to po to, żeby za jego pomocą powiedzieć jakąś prawdę o naszym świecie. Każdy z wczesnych utworów fantastycznych, czy to Swift, czy powiastki filozoficzne Woltera czy „Listy perskie” Monteskiusza, pokazują za pomocą bajki, karykatury nasz świat, nasze konflikty i problemy. Tylko taka literatura, według mnie, ma sens.
W jaki sposób pojawiła się w pana życiu twórczość satyryczna?
To, że zająłem się uprawianiem rozrywki, było poniekąd dziełem przypadku. Lata sześćdziesiąte, kiedy debiutowałem, po pierwsze nie dawały szansy na taką literaturę, jaką chciałem uprawiać. Wtedy możliwy był tylko mały realizm - dlatego powstawała literatura tworzona przez Stachurę, Iredyńskiego czy Himilsbacha. Można było pokazać małe fragmenty życia, prawdę kamieniarza z cmentarza, ale już z pokazaniem prawdy nauczyciela historii było trudno, w związku z tym wtedy nawet nie myślałem, że zajmę się pisarstwem. Kabaret był jedną z niewielu dziedzin, w których mogłem - oczywiście nie wprost, ale za pomocą aluzji, mówić o tym, co mnie najbardziej interesowało. Nie ukrywam - najbardziej interesują mnie mechanizmy dziejowe, społeczne, mechanizm władzy, a tego w wymiarze poważnym nie dało się wówczas poruszyć. Jednym słowem, w kanał rozrywki i satyry zapędziła mnie rzeczywistość.
Najbardziej znane są chyba pana utwory radiowe, w tym charakterystyczne, rozpoznawalne już po chwili słuchowiska.
Kawałek mojej biografii pokazuje, oczywiście w sposób zdeformowany, powieść „Bogowie jak ludzie”. Jej bohaterem jest student historii. W tamtych czasach chciałem być historykiem. Towarzystwo było doborowe. Na zajęciach spotykałem się z Adamem Michnikiem, Antonim Maciarewiczem czy Pawłem Wieczorkiewiczem, który obecnie jest profesorem. Od dzieciństwa pisałem jednak różne drobiazgi. Mój pierwszy „utwór” był komiksem. Pisałem też fraszki, jak ta np: “Jak powstał demograficzny wyż? - On chciał - i ona tyż”. Tej twórczości nie traktowałem jednak poważnie. Pewnie zostałbym historykiem, a dla higieny intelektualnej czasem pisałbym fraszki, gdyby nie debiut w „Szpilkach” z fraszkami właśnie i spotkanie z Janem Pietrzakiem. Zacząłem przychodzić na próby nowopowstającego kabaretu „Pod Egidą”. Skład był bardzo ciekawy: Kofta, Kreczmar, Siemion, Kraftówna. To było tak, jakbym nagle z przedszkola dostał się do akademii nauk. Po każdej próbie wracałem do domu i darłem swoje pierwociny, bo uważałem, że wszystko, co dotąd napisałem, jest bez sensu i dalej chciałem być historykiem. Zdarzył się jednak marzec 1968 roku. Pamiętam, że uczestniczyłem we wszystkich możliwych demonstracjach - no i podpadłem. Jeden z moich profesorów powiedział, że choć byłem najlepszym studentem ciężko będzie załatwić dla mnie jakąś pracę. Jednocześnie Pietrzak zaczął brać moje teksty, a radio transmitowało - oczywiście bardzo ocenzurowane - fragmenty programów „Pod Egidą”. Zorientowałem się również, że niektórzy moi koledzy, jak Adam Kreczmar, piszą scenariusze audycji dla radia. Zacząłem go nudzić: “może coś napiszemy razem”, on odpowiedział: “napisz sam”.
I rzeczywiście, w wakacje 1969 roku najpierw się męczyłem, a potem zebrałem wszystkie żarty powyjmowane z różnych pomysłów i stworzyłem z nich jedną audycję. To były żarty oparte o wydarzenia historyczne. Po wakacjach dostałem telefon i od ówczesnego redaktora naczelnego programu III, Jana Mietkowskiego otrzymałem propozycję pracy. Oczywiście, „po bożemu” zrobiłem dyplom, a wsiąkłem w radio. O tym, że jestem historykiem, przypomniałem sobie w grudniu 1981 roku. W Sylwestra spotkałem się z prof. Marianem Markiem Drozdowskim, który mówi: “Ciężkie czasy, pan został wyrzucony i zakazany, proszę przyjść do mnie, otworzę panu przewód doktorski, będzie pan pisał o historii międzywojennej satyry warszawskiej”. Po pół roku okazało się, że jednak da się żyć - pojawiły się zlecenia, zacząłem drukować pod pseudonimem, jakiś teatr zamówił u mnie spektakl. Po roku z Marianem Opanią, Andrzejem Fedorowiczem i Andrzejem Zaorskim wznowiłem kabaret.
Zdarza się panu poprawiać teksty satyryczne już po ich nagraniu w radio, bo np. pojawi się obawa, że dany fragment jest za mało interesujący?
Z pisaniem satyrycznym jest jak z uczeniem się rysunku. Lata terminowania w kabaretach studenckich i lata pracy z aktorami spowodowały, że zyskałem pewność ręki. Teraz w dziewięćdziesięciu paru procentach jestem pewien tego, co robię. Ponieważ również reżyseruję, więc znając aktora, wiem, jak to co napiszę będzie brzmiało w jego ustach. Choć pewnie zdarza się, że jestem z czegoś niezadowolony, ale o wiele częściej wydaje mi się, że udało się coś przewidzieć albo jeszcze że aktor wlał całą swoją osobowość i wyszło lepiej, niż się spodziewałem. Jestem wobec siebie bardzo krytyczny, więc częściej bywam zaskoczony na plus, niż na minus.
Wśród powieści jest co najmniej jedna, myślę np. o „Agencie dołu”, która ma wybitne walory radiowe. W Polsce brakuje dobrych scenariuszy i film na podstawie któregoś z pana utworów mógłby być interesujący. Choć z drugiej strony pewnie byłyby kłopoty z przełożeniem ich na język filmowy.
Fantastyka, z małymi wyjątkami, w ogóle kiepsko przekłada się na obraz. Chyba, że zostanie znaleziony właściwy klucz. Uważam, że można świat fantastyczny przełożyć na film, ale trzeba mieć dobrego aktora, który pokaże Frankensteina bez konieczności zszywania mu głowy z kawałków skóry, także diabeł może przecież tkwić w człowieku. Przykładem dramatu fantastycznego jest „Upadek” - film, w którym zło wydaje się banalne, ale właśnie dlatego, że Hitler jest pokazany jako prawie normalny człowiek, jest tak straszliwy. Z autorów fantastyki najbardziej lubię Stephena Kinga, bo uważam, że tworzenie grozy przez pokazanie zamczyska, pajęczyn czy nietoperzy, to jest zwykłe grypsiarstwo. Mnie zachwyca sytuacja w „Lśnieniu” Kinga - jest uroczy, pięknie położony w wysokich górach hotel. Kiedy zaczyna padać śnieg, wyjeżdża obsługa, bohater zostaje sam z żoną i dzieckiem - i teraz bądź mistrzem, by w tej zwykłej sytuacji zasiać grozę.
Prawdziwa sztuka jest wtedy, gdy do wyznaczonego celu dociera się szlachetnym środkiem, gdy buduje się grozę, jak w życiu, ze zwykłych elementów, bo samolot zamieniony w żywą bombę jest o wiele bardziej dramatyczny, niż stado Harpii albo wiedźm na miotłach. Jednym z niewielu udanych filmów science fiction jest „Raport mniejszości”, ale tylko dlatego, że pokazuje zło tego świata i jest satyrą na hiperpoprawność. Jeśli chodzi o moje związki z filmem, to powiem, że paru filmowców jest zainteresowanych „Ekspiacją”. Bardzo bym chciał, żeby coś z tego wyszło, bo do tej pory z filmem mam niewielkie doświadczenia. Na film i serial przełożono tylko jedną moją rzecz pod tytułem „Świnka”.
Skoro była już mowa o radio i filmie - to nie mogę nie zapytać o dziennikarstwo. W „Ekspiacji” jest parę momentów, gdy dostaje się współczesnym dziennikarzom.
Tak to pani odczytała?
Tak. Jest np. scena, gdy ksiądz Paweł ogląda relację telewizyjną i reporterka pewnej telewizji stwierdza, że to właśnie ksiądz Paweł jest zabójcą. Czytelnik wie tymczasem, że to nieprawda.
Przepraszam, czy rzadko spotyka się pani z tego rodzaju sytuacjami, że dziennikarze przedstawiają jakieś spraw tak, jakby ktoś ich napuścił lub że przyklejają ludziom etykietki? Po pierwsze, media są różne. Ameryka na przykład dzieli się na odbiorców CNN i Fox’a i w domu teścia mojego syna za próbę oglądania CNN mógłbym dostać w pysk, bo teść jest zatwardziałym republikaninem. To samo jest i u nas. W mediach jest podobnie, jak z „możem” - zna pani to powiedzenie: „można” wyrzeźbić kogutka i „można” go zaszlachtować. Mnie zresztą o wiele bardziej, niż jakość informacji, martwi to, co media robią z nami, czyli nasza prymitywizacja. Gdyby złota rybka mogła spełnić jedno moje życzenie, to wybrałbym usunięcie z mediów reklam. Reklama, a więc pogoń za pieniędzmi, za oglądalnością, robi z nas idiotów.
Pytanie z czego wówczas utrzymywałyby się media komercyjne, ale i np. publiczna telewizja?
A co by szkodziło, że byłyby np. płatne kanały telewizyjne albo media komercyjne płaciłyby podatek na rzecz mediów publicznych, które w sensowny, apolityczny sposób realizowałyby misję kulturotwórczą? Uważam, że dziś telewizja jest gorsza, niż w czasach Gierka. Powiem szczerze: poza TVN 24 nie oglądam żadnych programów, bo filmy widziałem już w kinie, a te, które mnie w kinie ominęły, obejrzałem na wideo. Perspektywa, że stracę trzy godziny na oglądanie filmu pociętego reklamami, po prostu mnie upadla. To samo dotyczy tzw. reality shows. To jest sprowadzanie społeczeństwa do zachowań baby, która na wsi siedzi w oknie i patrzy, czy może Kowalski z Malinowską pójdą w krzaki.
Należy jednak założyć, producenci takich programów są przekonani, że są one potrzebne - i na dowód mają wyniki stosownych badań.
Pytanie jednak, czy człowiek, który podniósł się ze stanu zwierzęcego, ma wracać na drzewo? Może tak, ale powiem szczerze, że gdybym był miłośnikiem czegoś takiego, to wstydziłbym się do tego przyznać. Jedną z najgorszych rzeczy, jakie stały się w ostatnich latach, a przyczynił się do tego np. Jerzy Urban, jest brak poczucia wstydu. Czym się różniła ankieta za komuny i dziś? Kiedyś na pytanie o ulubioną muzykę padała np. odpowiedź: Panderecki. Ktoś przekręcił nazwisko i oczywiście kłamał, że słucha utworów tego kompozytora, ale to była hipokryzja w dobrej wierze. A dzisiaj? Na to samo pytanie pada odpowiedź: “Eee, ja lubie Liroya albo innego”. Niektórym wydaje się, że przyznawanie się do własnego nieuctwa czy własnej brzydoty jest zdrowe, ale dokąd to nas zaprowadzi?
Mamy jednak prawo wyboru: możemy wyłączyć telewizor i wziąć do ręki książkę albo włączyć płytę z muzyką poważną.
No, dobrze, jest też prawo Kopernika, że pieniądz gorszy wypiera lepszy... Przez wieki kultura polegała na sublimacji, na tym, że próbowało się tego, co jest mądrzejsze, szlachetniejsze, piękniejsze... Teraz to się gdzieś zgubiło. Mimo że technika jest coraz bardziej zaawansowana, to film, a zwłaszcza telewizja, mają człowiekowi coraz mniej do zaoferowania. Mam w telewizorze 200 kanałów i nie ma czego oglądać, bo nawet skądinąd poczciwe stacje, jak Discovery, pokazuje rzeczy, które lata temu gdzieś przeczytałem w książkach czy widziałem w filmach. Pytanie: co dalej? Lat temu naście było wątpliwe moralnie, że ktoś przyznaje się do zdradzania żony czy męża, dziś panie i panowie rozmawiają o tym z Ewą Drzyzgą. To dla mnie coś ohydnego. Oglądanie ludzkiego zakłopotania, cierpienia jest niesłychanie pasjonujące, tylko człowieczeństwo, normy, w których żyliśmy, proces cywilizacji, socjalizacji, kultura powodowały, że myśmy z tego rezygnowali, że różne brzydkie skłonności i popędy były hamowane! Ba, w kolejnych pokoleniach było to odsuwane na margines. Oczywiście, również pan hrabia chodził do burdelu, ale zdawał sobie sprawę, że to nie jest do końca w porządku. Teraz wszystko jest w porządku, a co będzie jutro?
Czasem myślę, że może będzie lepiej. Może kiedy tego, co nie akceptowalne, będzie w mediach tyle, że w końcu obudzi się w nas jakieś zbiorowe oburzenie?
Popełnia pani błąd. Pani zakłada, że „ludzie” coś nowego wymyślą. Otóż nigdy w historii nic nie stworzyli „ludzie”, zawsze stworzył jeden człowiek. Nawet sztuka ludowa, wbrew temu czego uczono nas za PRL-u, nie była tworzona przez lud. Lud tylko nieumiejętnie naśladował to, co robiły elity. Jak powstały pasiaki łowickie? Biskup Łowicza pojechał do Rzymu, zobaczył gwardię papieską i postanowił poszyć takie same mundury dla swoich przybocznych. Zabrakło jednak pieniędzy, biskup umarł i materiał rozdano miejscowym włościanom - tak się narodził styl łowicki. Sztuka ludowa była zawsze wulgaryzacją sztuki elit, w związku z tym to nie jest tak, że pewnego dnia lud się zbierze i powie: “Nie, już nie oglądamy Big Brothera”. To elity muszą się dogadać, że pewnych rzeczy nie robimy, nie pokazujemy. To jest tak samo, jak z chamstwem - należy je eliminować, nawet za cenę rezygnacji z jakichś dochodów. Inna sprawa, że publiczną telewizją i radiem muszą rządzić ludzie ze smakiem, autorytety, ale na pewno nie politycy.
***
Marcin Wolski ma 58 lat, ukończył historię na Uniwersytecie Warszawskim. Debiutował w roku 1966 w piśmie „Szpilki”, przez wiele lat współpracował z radiową „Trójką” - wybór piosenek i tekstów kabaretowych ukazał się w formie książkowej pod tytułem „Kabaret Nadredaktora”; Wolski jest też autorem powieści m.in.: „Krawędź snu”, „Agent dołu”, „Alterland” i „Ekspiacja”. Jego słuchowisko pt. „Świnka” stało się kanwą scenariusza filmu fabularnego pod tym samym tytułem.
Najnowsze artykuły w tym dziale
