- W swojej książce „Goście, kupcy, osadnicy“ zajmuje się Pan kontaktami Skandynawów ze Słowianami Zachodnimi we wczesnym średniowieczu. To na początek uściślijmy: kim byli Słowianie Zachodni?
- Wśród Słowian możemy wyróżnić trzy główne grupy: zachodnich, wschodnich i południowych. W pewnym uproszczeniu Słowianie Zachodni zamieszkiwali tereny dzisiejszych wschodnich Niemiec, Polski, Czech, Słowacji. Na Bałkanach - Słowianie Południowi. Ukraina, Białoruś i Rosja to z kolei miejsce Słowian Wschodnich. Pamiętajmy przy tym, że jest to umowna klasyfikacja językoznawców. Z perspektywy archeologicznej grupy Słowian tylko nieznacznie różniły się pod względem kultury materialnej. Postanowiłem zająć się Słowianami Zachodnimi, ponieważ szczególnie interesowało mnie to, co działo się wokół Bałtyku w kontekście ich relacji ze Skandynawami. Przy czym kontakty te nie ograniczały się tylko do północnych i południowych wybrzeży Morza Bałtyckiego. Jakoś musiałem jednak ten temat zawęzić, stanęło więc na kontaktach Słowian Zachodnich ze Skandynawami.
- Do tej pory miałem takie wrażenie, że to Skandynawowie byli tym ludem, który „bardziej“ oddziaływał na Słowian Zachodnich niż odwrotnie. Pan w książce dokonuje pewnej „rewizji“ takiego spojrzenia na stosunki skandynawsko-zachodniosłowiańskie.
- Trochę chciałem odczarować relacje pomiędzy Słowianami Zachodnimi, a Skandynawami. I w końcu nazwać je relacjami. Częściej mówi się bowiem o wpływach skandynawskich. Wiąże się to z pewną modą na wikingów, a ta swój początek miała jeszcze w XIX wieku. Nawiasem mówiąc to wówczas po raz pierwszy pojawiły się znane z popkultury hełmy z rogami. Oryginalnych hełmów z epoki wikińskiej znamy bardzo niewiele, ale wiemy na pewno: żadnych rogów nie miały. W niektórych krajach Europy Zachodniej Skandynawowie bardzo mocno zaznaczyli swoją obecność: na terenach północnej Francji powstała Normandia, częścią Wysp Brytyjskich władali władcy skandynawscy. Śmiało można powiedzieć, że to część dziedzictwa europejskiego. Na tej fali poszukiwano też śladów skandynawskich na Słowiańszczyźnie, w tym w Polsce. Te ślady, oczywiście są, natomiast moim zdaniem wyciągnięto z nich zbyt daleko idące wnioski . Zwłaszcza widać to w artykułach popularyzujących historię. Profesjonalni historycy, archeolodzy podają dużo złożonych informacji. Potem na potrzeby artykułów popularnonaukowych wiedza jest upraszczana i redukowana, po to by była bardziej przyswajalna, bardziej atrakcyjna. Dobrym przykładem jest tu historia o rzekomym wikińskim mieczu odkrytym we Włocławku w styczniu tego roku.
- Co to za miecz i dlaczego „tylko“ rzekomo wikiński?
- Teza, że była to broń wikinga, jest mocno kontrowersyjna. Nie mamy nic, co by przemawiało za takim określeniem. To, że miecz pochodzi z epoki wikińskiej, wcale nie oznacza, że ten egzemplarz był własnością mieszkańca Skandynawii. Formy mieczów, które były popularne w Skandynawii, były też popularne w innych regionach Europy. Raczej zwróciłbym uwagę na fakt, że był to przedmiot elitarny. Nie znamy okoliczności, w jakich ten miecz znalazł się w Wiśle we Włocławku. Dlaczego się tam znalazł? Ktoś go zgubił? Specjalnie wrzucił do rzeki? Jeżeli tak, to dlaczego? Jaka była jego intencja? Miało to związek z jakimś rytuałem? Na te pytania na pewno archeolodzy będą szukali odpowiedzi, sam bardzo czekam na wyniki badań.
Patrząc trochę szerzej chcę zwrócić uwagę na to, że mówimy o okresie wikińskim, o obecności Skandynawów w Polsce, tymczasem... najstarsze przedmioty skandynawskie pochodzące z terenów państwa Piastów datuje się na sam koniec X lub początek XI wieku. Z czasów Mieszka I i wcześniej nie mamy nic. Archeologia jednoznacznie wykluczyła hipotezę, że Skandynawowie mogli być założycielami państwa Piastów.
- Taka koncepcja „była modna“ w latach 90. ubiegłego wieku.
- Na pewnym etapie badań rzeczywiście były pewne przesłanki przemawiające za tą hipotezą. Wzięła się ona z XIX-wiecznych koncepcji historyków polskich, którzy szukali analogii do innych państw, którymi władali Skandynawowie. Tak było w przypadku Rusi Kijowskiej, której władcy, Rurykowicze, zeslawizowali się dopiero w kolejnych pokoleniach. Nie powinno więc dziwić, że założycieli państwa Piastów szukano też wśród Skandynawów. Archeologia jednak jednoznacznie tę koncepcję wykluczyła. Nie udało się wskazać choćby jednego przedmiotu, który byłby jednoznacznie skandynawski i pochodził z domeny piastowskiej przed przełomem X/XI wieku. Co nie oznacza, że tych kontaktów nie było. Ale w proces tworzenia się państwa Piastów, Skandynawowie się nie wpisali. Z drugiej strony mamy fakt „przemilczenia“ obecności Słowian w Skandynawii. Stwierdziłem, że to ciekawy temat, który warto podjąć.
- To dlaczego Wikingowie stworzyli Ruś Kijowską, a państwo na terenach dzisiejszej Polski sobie „odpuścili“?
- Sercem państwa wczesnopiastowskiego była Wielkopolska. Teren pokryty puszczami, nie było tam wielkiego bogactwa naturalnego, a najważniejszym „zasobem” był czynnik ludzki. Nie ma dowodów, że Skandynawowie w ogóle chcieli podjąć próbę stworzenia państwa na terenach dzisiejszej Polski. Przypuszczam, że wynikało to z polityki, geografii. Poprzez Ruś Kijowską i Bałtyk Skandynawowie kontrolowali najważniejsze szlaki handlowe. I to wystarczało. Wydaje się, że mieli inne priorytety niż budowanie jeszcze jednego państwa. Państwo Piastów powstało z inicjatywy Słowian.
- Półżartem można powiedzieć, że to Piastowie „eksportowali“ własne księżniczki na północ. Myślę tu o córce Mieszka I i siostrze Bolesława.
- Znamy ją pod zrekonstruowanym imieniem Świętosława, ale wiemy też, że na pewno się tak nie nazywała. Mówimy o niej też Sygryda Storråda, Gunhilda. Rzeczywiście była żoną Svena Widłobrodego i Eryka Zwycięskiego. Zasiadała na czterech tronach: Szwecji, Norwegii, Danii i Anglii. W latach 90. XX wieku Polskę odwiedzała królowa Wielkiej Brytanii Elżbieta II i podczas przemówienia odwołała się do siostry Bolesława jako swojego praprzodka. Mieszkówna była dość ważną postacią w skandynawskim i anglosaskim świecie. Musiała odgrywać ważną rolę dyplomatyczną. Przy okazji jest to dowód na duże znaczenie państwa Piastów na początku XI w.
- Pod koniec swojego życia „Świętosława“ wróciła do państwa Piastów.
- Została wypędzona. Dlaczego, tego możemy się tylko domyślać. Badacze przedstawiają różne koncepcje. Mnie przekonuje koncepcja profesora Przemysława Urbańczyka zakładająca, że powracającej „Świętosławie“ musiał towarzyszyć jakiś orszak rycerski. Dlatego można przyjąć, że przynajmniej część przedmiotów skandynawskich, które pojawiają się na terenach polskich na początku XI wieku, była związana z tym orszakiem. W książce zwracam jednak uwagę, że ta hipoteza pozostawia pewne niedopowiedzenia. Sam proponuję wyjaśnić wspomniane znaleziska skandynawskie jako świadectwa obecności handlarzy niewolników, którzy, w mojej ocenie, mogli się wybrać do państwa piastowskiego, aby utrzymać upadający proceder handlu niewolnikami.
- Dlaczego ten w swoim czasie bardzo zyskowny handel upadał?
- Kościół miał do tej gałęzi handlu bardzo krytyczny stosunek. Trzeba jednak podkreślić, że dotyczyło to niewolników chrześcijańskich. A mówimy tu o państwie Piastów już po chrystianizacji. Proces przyjmowania chrześcijaństwa trwał długo, w początkowym okresie ochrzczono władcę, jego dwór i elity państwa. Natomiast nominalnie mówimy już o kraju chrześcijańskim. Bardzo możliwe były naciski ze strony kościoła, który odgrywał we wczesnośredniowiecznej polityce ogromną rolę, aby ten proceder zakończyć. Wiemy np. o staraniach biskupa Wojciecha, aby handel niewolnikami ukrócić. Możliwe więc, że w sytuacji, w której z jednej strony są chłonne rynki potrzebujące słowiańskich niewolników, a z drugiej występują przeszkody polityczne po stronie podaży, kupieckie elity skandynawskie pojawiły się w państwie pierwszych Piastów, aby tę gałąź handlu utrzymać.
- Czy słowiańscy niewolnicy byli największą grupą, która miała kontakt ze Skandynawią?
- Słowiańscy niewolnicy trafiali przede wszystkim na rynki bliskowschodnie oraz do północnej Afryki. Nie możemy wykluczyć, że niewielka ich część trafiła do Skandynawii, ale to nie te tereny były głównym rynkiem zbytu. Są źródła pisane poświadczające zapotrzebowanie i obecność Słowian na Bliskim Wschodzie.
Słowianie zamieszkujący, czy też przebywający w Skandynawii to, tak sądzę, przede wszystkim elity zajmujące się handlem. Możemy wskazać stosunkowo dużo garncarzy: ceramika słowiańska w Skandynawii pojawia się szybko i w dużej ilości. To, co zostawili Słowianie na tych terenach, jednoznacznie wskazuje na ich wysoki status materialny. Przykładem jest kobieca biżuteria: zawieszki lunulowate, kabłączki skroniowe, zausznice. Po mężczyznach pozostały okucia pochewek noży, czyli znowu coś, co wywodzi się ze Słowiańszczyzny i świadczy o wysokim statusie. Trudno wyobrazić sobie, aby były to przedmioty identyfikowane z niewolnikami. W niektórych miejscach obecność Słowian przetrwała w nazwach lokalnych i miejscowych, co jasno wskazuje, że ten wpływ musiał być dosyć duży. To przede wszystkim wyspy Lolland, Falster i Møn, gdzie mamy zachowanych ponad 30 lokalnych nazw ze słowiańską genezą. Z kolei w duńskim Roskilde jest dzielnica Vindeboder mająca korzenie słowiańskie, jej nazwę możemy tłumaczyć jako „kram Słowian”. .
- Czy była to stała „emigracja“, tak to współcześnie nazwę, czy też Słowianie do Skandynawii przybywali jedynie na określony okres, po którym wracali „do domu“?
- Najlepszym źródłem, jeżeli chodzi o osadnictwo, są ślady budownictwa. Mówię tu o słowiańskich półziemiankach: niewielkich, w porównaniu do skandynawskich długich domów, budynkach. Pod względem architektonicznym jest to zupełnie coś innego niż budownictwo skandynawskie. Jeżeli mamy budynki słowiańskie, to możemy przyjąć hipotezę, że ktoś przebywał tam „na dłużej“.
Możemy przypuszczać, że wielu Słowian przypływało w roli kupców i po dokonaniu transakcji wracało na południe. Trudno powiedzieć, czy ci, którzy zostawali, asymilowali się. Wśród badaczy toczy się dyskusja na temat słowiańskich półziemianek na Islandii. Na tej wyspie nie odkryto innych świadectw kultury materialnej np. biżuterii, które by potwierdzały obecność Słowian na wyspie. Tylko ślady budynków. W związku z tym możemy przyjąć, że było to kolejne pokolenie Słowian zamieszkujących Skandynawię, które migrowało na Islandię razem ze Skandynawami. Moglibyśmy wtedy mówić, że dochodziło do jakieś formy integracji pomiędzy przedstawicielami obydwu grup. Już sam fakt, że w Skandynawii powstawały osiedla, dzielnice, miejscowości o słowiańskich nazwach jest dowodem na pokojowe współistnienie „obok siebie“. Oczywiście walki pomiędzy Słowianami, a Skandynawami są faktem, ale konflikty zbrojne to jest tylko jedna z wielu perspektyw wzajemnych stosunków.
W książce dowodzę też, że większe znaczenie niż etniczność miało to, czym się ktoś zajmował. Elity dobrze dogadywały się z elitami bez względu na to czy były słowiańskie czy skandynawskie. I to one miały „sprawczość“. Mieszkańcy słowiańskiej czy skandynawskiej jednodworczej wioski zajmujący się rolnictwem, nie mogli wywierać szczególnego wpływu na ówczesną gospodarkę lub politykę. I dlatego relacje słowiańsko - skandynawskie rozpatrujemy przede wszystkim z perspektywy elit.
- Jaka była skala wzajemnych stosunków Słowian Zachodnich ze Skandynawami? Więcej Słowian przebywało w Skandynawii czy Skandynawów na zachodniej Słowiańszczyźnie?
- Wokół całego Bałtyku Skandynawowie tworzyli tzw. „miejsca centralne“: osady rzemieślniczo-handlowo-portowe. Jedną z takich osad było bliskie nam Truso. Możemy mówić, że Bałtyk był dla Skandynawów „wewnętrznym jeziorem“. Handel nie istniałby jednak, gdyby nie było relacji ze Słowianami. Sami Skandynawowie mogliby transportować np. bursztyn, futra, miody, wosk. Wydaje się jednak, że nic nie dawało takich zysków i nie pozwalało w takim stopniu napędzać gospodarki jak handel ludźmi. To jest ten fragment naszej historii, o której raczej nie opowiadamy, historia tragedii wielu ludzi. Była jednak czynnikiem, który wpłynął na rozwój ówczesnej gospodarki, elit i państw, w tym także państwa Piastów. Na czym innym opierać miałby się handel piastowskich elit, jak nie na niewolnikach?
- Zbudowaliśmy państwo na handlu niewolnikami?
- Wydaje się, że początki państwa Piastów w pewnym stopniu wiązały się z czerpaniem profitów z handlu niewolnikami. Utrzymanie drużyn wojów, pobór podatków, stworzenie sieci grodów - to było jak na owe czasy bardzo nowoczesne państwo. Żeby je utrzymać i zachować kontrolę, potrzebne były odpowiednie środki. Teza, że pochodziły one ze sprzedaży miodu, skór, czy wosku brzmi nieprzekonująco, jeżeli spojrzymy na to, jaka była wartość niewolników. Byłoby pewnym fenomenem, gdyby udało się zbudować państwo, które powstaje dosyć gwałtownie finansując je tylko zwykłymi przedmiotami wymiany. Wcześniej na Słowiańszczyźnie Zachodniej mieliśmy Państwo Wielkomorawskie, które zdążyło upaść do czasów pierwszych Piastów. Na zachodzie byli jeszcze Słowianie Połabscy, ale nigdy nie stworzyli stabilnej organizacji państwowej, która byłaby w stanie przetrwać napór sąsiadów. Siła państwa piastowskiego okazała się zdecydowanie większa.
- Pomiędzy państwem Piastów a Cesarstwem Niemieckim były plemiona zachodniosłowiańskie, którym budowa państwa się nie powiodła. Jedną z przyczyn był fakt, że chrześcijaństwo się tam nie przyjęło. I trochę są dziś zapomniane.
- Na tę niepamięć wpłynęła pierwsza połowa XX wieku, szczególnie okres międzywojenny i II wojna światowa. Wówczas Niemcy próbowały udowodnić „germańskość“ terenów dzisiejszych wschodnich Niemiec i zachodniej Polski. Polscy archeolodzy poniekąd „wpadli“ w tę pułapkę i próbowali udowadniać „słowiańskość“ tych ziem. Jeżeli spojrzymy na czasy wczesnośredniowieczne, to ziemie zachodniej Polski i wschodnich i północno-wschodnich Niemiec rzeczywiście były słowiańskie. Plemiona Słowian Połabskich zostały zapomniane. Ale w ostatnich latach przywraca się o nich pamięć. Mówi się o Arkonie, Rugii, o brutalnym przebiegu chrystianizacji.
Plemiona słowiańskie na zachód od państwa Piastów dość długo starały się zachować niezależność od Cesarstwa Niemieckiego. Największą siłą i ideologią wczesnego średniowiecza było jednak chrześcijaństwo. I to na nim bazowały nowoczesne w tamtym czasie państwa. Jeżeli chodzi o Słowian Zachodnich z Połabia, to mamy pewna analogię z bliskimi nam przynajmniej geograficznie plemionami pruskimi. Prusowie dłużej zachowali niezależność, ale byli też dalej od Cesarstwa, później niż na Połabiu doszło do chrystianizacji. W każdym razie powstają książki, powieści, prowadzone są badania naukowe. Trochę się już o Słowianach północno-zachodnich mówi. I dobrze, bo wreszcie możemy przestać myśleć w kategoriach współczesnych granic.
- Dziękuję za rozmowę.
Książkę „Goście, kupcy, osadnicy. Kontakty Słowian Zachodnich i Skandynawów w epoce Wikingów“ Jakuba Jagodzińskiego można kupić w Muzeum Archeologiczno-Historycznym w Elblągu.
